Une séance de thérapie de groupe, en prison,

avec des auteurs de crimes sexuels intrafamiliaux (inceste).

 

 

Texte intégral de la séance. C’est la  4^ème séance de la première année de fonctionnement du groupe thérapeutique, animé, à cette époque (en 1995), par Michel SUARD (MS) seul. Les 5 participants ont déjà passé au moins 5 années en prison. Tous leurs prénoms sont changés.

 

 

 

MS. Bienvenue à Etienne qui arrive dans le groupe aujourd’hui. Je sais que vous vous connaissez déjà. Je vais demander aux « anciens » d’expliquer à Etienne comment fonctionne le groupe.

 

Alain. On est là pour reconnaître notre culpabilité, ce qui nous a été reproché. Et, à partir de ce moment-là, on discute du départ des faits, du délit. Ca nous amène en même temps à parler, et bien faire la différence entre l’inceste et un viol de rue.

 

Bertrand. Je t’arrête 2 minutes. Pourquoi tu dis « un viol de rue » ? T’as l’air de discriminer quelqu’un qui a fait un « viol de rue ».

 

Alain. Entre ce que j’ai fait moi, un inceste, et par rapport à d’autres individus, c’est pas pareil.

 

MS. Précisez la différence. C’est important de préciser les termes qu’on emploie.

 

Alain. C’est pas de la discrimination. C’est mon point de vue personnel. Point à la ligne.

 

MS. Mais quelle différence faites-vous ?

 

Alain. On a parlé de violence physique et de violence morale. C’est vrai que dans les deux cas, ça amène toujours un déséquilibre psychologique chez la victime. C’est bien connu. Mais en ce qui concerne l’inceste, c’est un viol, bien entendu, puisque c’est sur un enfant de moins de 15 ans. Systématiquement, c’est un  viol, c’est reconnu ; je le reconnais. Maintenant, à vrai dire, si j’ai dit « un viol de rue », c’est tout simplement parce que quand j’étais à l’instruction, et que je suis passé devant un  psychiatre, on m’a bien dit que l’inceste n’avait rien à voir avec un viol, par exemple avec séquestration, un viol avec violence, frapper… Voilà, c’est là que je fais la différence. C’est tout. Mais je ne discrimine personne par rapport à moi. La question n’est pas là, sinon je ne vois pas ce que je ferais là, si je m’opposais à ça. A ce moment-là, j’arrêterais la psychothérapie. C’est tout.

 

MS. Pour vous, un « viol de rue », c’est un viol avec violence, avec forçage .

 

Etienne. Dans viol de rue, il y a agression. Dans inceste, y a pas forcément agression.

 

MS. Ce qu’on a essayé de voir déjà, dans les séances précédentes, c’est le fait qu’il y avait l’autorité du parent ou beau-parent sur l’enfant, et c’est quand même une pression ; c’est pas une agression physique, mais c’est une pression psychologique. (Je sais que Charles n’est pas d’accord là-dessus, mais on y reviendra). C’est ce qui fait que c’est considéré comme un « viol aggravé ».On était en train d’expliquer le groupe au nouveau venu. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose les uns ou les autres sur ce que vous attendez de ce travail ?

 

Alain. Etienne était pas là au départ. Il est assez intelligent pour le comprendre. Cette thérapie servira à se remettre en cause au moins à 70 – 80%. On ne peut pas se remettre en cause totalement.

 

MS. Ca veut dire quoi « se remettre en cause » ?

 

Alain. Remise en cause, ça veut dire accepter ce qui nous est reproché. Accepter de comprendre un peu le fait qu’on a fait un crime : inceste, viol. Faut savoir l’accepter. C’est pas le tout de le dire dans sa tête. Ah, ben oui, la part des choses ! Charles le comprendra plus tard au fil des séances que la responsabilité incombe à l’individu condamné. Et non pas que la fille était consentante. Ca, on le comprend au fil des séances.

 

MS. OK. Mais Dider avait ajouté une notion importante la dernière fois. Dans la mesure où le reste de la famille est informé, le fait de ne rien dire donne une part de responsabilité (et non de culpabilité)  de ce qui s’est passé à tout l’ensemble de la famille. Pour la culpabilité de l’acte, pas de problème, vous le reconnaissez tous.

 

Didier. Je n’ai pas dit cela pour retirer ma responsabilité. Si je dis ça, c’est surtout pour que vous qui êtes à l’extérieur, vous puissiez dire à la famille, aux parents : vous pouvez vous sentir responsables.

 

Bertrand. D’ailleurs maintenant, ça commence à remonter à la surface.

 

Didier. Oui, mais il faut le mettre dans la tête de ces gens-là. Au lieu de dire : après tout, la famille, ça se passe dedans, on n’en a rien à foutre.

 

Bertrand. Aux docteurs qui n’ont rien dit, mais qui le savaient ; aux assistantes sociales qui le savaient… Ca commence maintenant à être plus… On en parle plus.

 

Charles. Moi, ma femme m’avait tendu la perche en me disant un soir où il y avait eu 2 ou 3 verres d’alcool en plus parce que j’étais crevé. Elle m’avait tendu la perche, pas directement. Mais elle était déjà au courant. Peut-être que si ça avait été plus directement, plus franchement, j’aurais répondu à son appel, à la perche qu’elle m’a tendue, et je ne serais peut-être pas là aujourd’hui. J’aurais peut-être pu voir un psychologue ou un psychiatre avec ma belle-fille. C’est-à-dire sa fille.

 

MS. OK mais si on était capables de se dire les choses plus clairement et plus directement, on aurait moins besoin de passer à l’acte, et aussi sur le plan sexuel. Quand on a eu notre entretien préliminaire, avec Etienne, il y avait une dimension supplémentaire dans ce que vous attendiez du groupe, qui n’a pas été évoquée jusque là par les 4 autres qui sont là. Vous pouvez repréciser ce que vous attendez de ce travail thérapeutique ?

 

Etienne. Ce qui m’amène à venir ici ? C’est ce qu’on disait tout à l’heure, c’est de comprendre pourquoi j’ai fait ça, de façon à ne pas le refaire. Je me dis : je l’ai fait une fois ; j’ai pas compris pourquoi je l’ai fait. Comment ça se passera les autres fois ? Si je suis ici, c’est pour ça.

 

Didier. Quand tu vas sortir, je pense que tu seras pas dans la même situation que tu étais avant. Et ça aussi, c’est important : ça peut changer. Tu auras déjà compris qu’est ce qui t’a amené là Moi, je sais que ce qui m’a amené là, c’est un désaccord dans ma famille. Y avait l’alcool. Je pense que quand tu sortiras, y aura pas ça.

 

Etienne. Moi aussi, j’ai eu un problème d’alcool. Par contre, moi, ce qui a motivé mon geste, ce qui l’a déclenché, disons, c’est le fait d’une séparation d’avec ma femme que je n’ai pas acceptée. C’est ça qui a déclenché. C’est pour ça que je me dis : je ressors, je retrouve une femme, quelques mois après, paf, il y a recassure. Qu’est-ce qui dit que je ne vais pas recommencer à ce moment-là ? C’est ça que je voudrais comprendre. Faut que je comprenne pourquoi j’ai fait le premier geste de façon à être sûr de ne pas le refaire une seconde fois.

 

MS. En plus, il faut bien que vous vous mettiez dans la tête que ça ne suffit pas de comprendre. C’est une protection, c’est sûr. Mais pour être sûr que ça ne se reproduise pas, il faut aussi que vous arriviez à changer quelque chose dans votre façon d’être avec les autres, avec les gens de la famille. Apparemment, ce qu’on peut savoir actuellement des problèmes d’abus sexuels et d’inceste, c’est que, d’une façon très générale, on n’est pas à la fois incestueux et puis « violeur de rue ». Il s’agit de deux problématiques différentes. Il y a plus de récidives dans les situations de viol ou de pédophilie extrafamiliale que dans les problèmes intrafamiliaux. Mais si le type de fonctionnement de la famille reste le même, même si je sais que j’ai fait une connerie et que je ne devrais pas le refaire, si le fonctionnement de la famille reste le même, il y a des possibilités que le même type de relations se reproduise. Bertrand évoquait cela dans un entretien : il a pu dire à sa femme qu’il ne fallait pas recommencer dans la famille à faire des secrets.

 

Bertrand. C’est ça ! Il faut absolument vider son sac, devant sa femme et ses enfants, ce qui est beaucoup plus dur. Il faut évoquer tous les faits, et pourquoi c’en est devenu comme ça. Les séances de thérapie permettent de démonter tout ça, pour bien expliquer. Et là, les enfants, ils parlent.

 

Didier. Oui, mais les enfants, ce n’est plus des enfants. Ils sont des adultes.

 

MS. Le problème, c’est que les enfants devenus adultes, ils vont devenir parents.

 

Bertrand. Je vais redire ce que j’ai dit à la dernière séance. Nous, on a été mal éduqués. On n’a pas eu d’éducation. Comme moi, dans mon cas, puisque j’étais de la DASS. J’ai pas eu de parents qui m’ont inculqué à dire : Tiens, tu fais mal ; il faut faire comme ci, il faut faire comme ça. Ca, je ne l’ai pas eu. Ca fait que moi, quand je suis devenu dans ma vie d’homme, j’ai continué des bêtises que personne m’a dit : Bertrand, tu fais des bêtises. J’ai continué. Je m’aperçois, et pourtant j’ai 48 ans, j’ai commencé à comprendre la vie quand j’ai réussi avoir la thérapie familiale et autres. Parce que moi, mon système de vie était : que le travail. La maison, plus ou moins avec les  scènes de ménage comme j’ai expliqué. Mes enfants que j’éduquais à ma façon à moi. J’avais pas de famille, puisque ma famille, du côté de ma femme, était dans l’alcoolisme, et n’était pas là pour me dire… la droiture de la vie, et comment on éduque les enfants. Et quand tu es adulte, ben voilà, tu ne sais pas.

 

MS. Il n’y a pas que l’éducation des enfants qui rentre en ligne de compte.

 

Bertrand. Après, c’est les adultes. Comme là, ça fait du bien à tout le monde, la thérapie familiale. Il y a eu les enfants, et la faille, tout.

 

Charles. Tu as eu de la chance d’avoir cette possibilité.

 

Bertrand. Il suffit de demander.

 

Didier. Faut-il encore que la famille veuille.

 

Charles. C’est mon vœu le plus cher.

 

Bertrand. Quand tu as un parloir, comme là t’es en prison ; faut savoir amener sa famille à vouloir le faire.

 

Charles. Depuis que je suis incarcéré, moi, c’est mon rêve le plus grand de voir ma femme, mes enfants, avoir une discussion avec eux, et de remettre tout à plat. Moi, je sais que j’ai changé. Je le sais.

 

MS. La thérapie familiale n’est possible que si la famille existe toujours. Quand le couple est séparé, que la famille s’est reconstituée à côté, avec qui faire la thérapie familiale ?

 

Bertrand. Avec les enfants. Faut les amener à accepter qu’ils viennent te voir au parloir ou quand tu vas en permission.

 

Etienne. Moi, je sais que c’est un sujet tabou. Personne ne veut en parler.

 

Charles. Dans mon cas, le courrier, il n’ya pas de réponse. Mes parents n’ont pas de communication avec elle, sauf pour chercher mon fils. Mais elle ne veut rien savoir. Qui arriverait à décider me femme à venir pour qu’on puisse avoir au moins une conversation ensemble ?

 

Etienne (à Bertrand). Toi, tu as de la chance dans ton malheur ; c’est que ta famille reste bien unie.

 

Bertrand. Enfin, unie ! Les enfants ont été mis en famille d’accueil au départ. Disons que j’ai su recoller les morceaux. J’ai regroupe tout le monde et j’ai dit : « on va faire une thérapie familiale ». Et je n’ai pu la faire que qu’après être allé au CNO. On m’a conseillé quand je suis arrivé ici. J’ai vu le Directeur. J’ai vu le Juge des Enfants, qui a bien voulu accepter que je fasse une thérapie familiale.[1]

 

Charles. Mais ta femme était d’accord !

 

MS. Oui, la famille était restée solidaire.

 

Bertrand. Si ma femme ne faisait pas cette thérapie, je n’aurais pas pu vivre avec. Parce que moi, j’aurais été loin d’elle. J’aurais pris la vie que j’ai maintenant et ma femme serait restée dans son optique de dans le temps qu’il y avait source de discussions. Alors que maintenant, avec cette thérapie là, ma femme a compris ses torts, et j’ai compris les miens.

 

Charles. C’est ça que je voudrais, qu’elle ne reste pas avec les idées de dans le temps, et pouvoir dialoguer d’une manière…

 

MS (à Bertrand) Non seulement vous avez réussi à maintenir la famille, mais, si je ne me trompe pas, ils vous ont suivi.

 

Bertrand. A chaque coup que j’ai changé de prison.

 

MS. La thérapie familiale n’est pas non plus la panacée qui résout tous les problèmes. Ca a été quelque chose d’important dans la situation de Bertrand  parce que la famille continuait à exister et risquait… Ca pourrait même faire penser, cette famille qui suit comme des nomades son chef d’une prison à l’autre, qu’ils ont du mal à prendre de l’air, de la distance, et que tout le monde veut toujours être fusionné les uns avec les autres.Ca peut présenter des risques. C’était important là pour que la famille continue à fonctionner et qu’il n’y ait pas de risque de reproduire les abus. Il y a eu un travail pour que chacun apprenne à parler de tout, qu’il n’y ait pas de secrets, et que chacun ait aussi une parole individuelle et une place différente les uns des autres. On peut définir le travail thérapeutique comme ça.

 

Bertrand. Auparavant, j’avais mon épouse. Elle ne savait pas prendre une décision. Elle se fiait toujours de moi. La parole du père était importante. Alors que maintenant, grâce à la thérapie, elle sait se décider toute seule.

 

MS. Dans la situation d’Alain, le problème est différent, puisque vous avez reconstitué une famille et que on pourrait dire que c’est la solution que vous avez trouvée.

 

Alain. Disons que nos chemins se sont croisés ; et j’ai changé de vie.

 

MS. On imagine mal à quoi servirait une thérapie familiale avec votre nouvelle conjointe puisque c’est un peu elle la thérapeute, d’une certaine manière.

 

Alain. Disons que les choses pour moi sont différentes, quoique je fasse un peu sur le chemin de Bertrand. C’est un ancien pupille de la nation, et moi aussi. Donc, nous n’avons pas eu ni l’un ni l’autre une éducation familiale entre père et mère. Mais il faut dire quand même malgré tout qu’il s’est marié très jeune à 18 ans. Moi, je me suis marié à 18 ans, et papa à 19 ans. Les 10 dernières années de mon mariage, c’est vrai que ma femme… J’ai élevé pratiquement seul ma fille Nicole qui a 25 ans maintenant. Il est vrai qu’aujourd’hui, une thérapie !... En fait, je sais par certaines personnes que ma fille a fait aussi une psychothérapie pour essayer de comprendre autant les gestes de son père, que elle-même. Ca, je l’ai appris par mon parrain à C. Elle a avancé dans ce sens. Ce qu’elle a compris, du moins ce qu’elle n’a pas compris, c’est pourquoi sa mère n’a pas empêché ça. Elle avait des doutes, sa grand mère pareil. Moi personnellement je n’en ai voulu à personne, aussi bien à mon ex-femme, à ma belle-mère. La seule chose où on pourrait en vouloir, c’est bien sûr la non assistance à personne en danger, en l’occurrence une mineure. C’est vrai parce qu’ils sont aussi coupables que moi, si ce n’est que moi, je suis le première personne coupable de tels gestes. Ca, je l’ai reconnu, et je n’ai pas attendu 7 ans pour parler de mes faits. Je me suis toujours remis en question depuis 7 ans et dieu merci, j’ai fait un grand bond en avant. Je pense que là-dessus j’ai pas à rougir de l’énorme travail que j’ai fait aussi bien avant mon passage au CNO, et ici. Je pense qu’à partir de ce moment-là, je peux être assez fier de moi, entre guillemets. Maintenant, pour ce qui est d’une thérapie familiale, j’aurais aimé par contre que mon ex femme se remette un petit peu en question, ce qu’elle ne veut pas. Parce qu’il me semble qu’elle a eu certains petits problèmes dans sa jeunesse, parce que moi aussi je sais découvrir les choses. J’ai essayé d’estomper tout ça momentanément parce que j’ai voulu travailler moi seul, et comprendre moi seul le délit qui m’avait amené en prison, le pourquoi et le comment de la chose. Moi j’ai fait un travail de 40 ans en arrière, 44 ans même. On y reviendra dans d’autres séances parce que c’est quand même assez long. C’est vrai que si aujourd’hui j’ai demandé à MS de se mettre en rapport avec mes enfants, c’est parce que aujourd’hui j’en ressens le besoin, en tant que père, celui que je n’étais pas. J’ai toujours apporté la sécurité, le bien-être de la famille, la sécurité matérielle, financière, tout. De ce côté là il n’y a pas eu de problème. Mais à côté de ça, c’est vrai qu’il est arrivé ce qui est arrivé, l’inceste. Ce que je veux dire par là, c’est que j’essaie de voir aujourd’hui, de faire, c’est de me remettre en rapport avec eux parce que j’en ressens le besoin, pour leur montrer, peut-être pas leur montrer, mais que ça vienne d’eux ; c’est pas à moi à dire à mes enfants, à mon ex-femme, ou aux parents, à leur dire « oui, mais j’ai changé ; je vais vous montrer, vous verrez ». Non ! C’est à eux de découvrir, pas à moi de leur dire. Moi, je vois mal, moi personnellement, je vois mal les appeler chez eux, à 1000km d’ici, et, avec une valise de vacances, aller voir mes enfants et dire : voilà, j’ai fait 9 ans de prison ; je me suis soigné ! ». On essaie de rechercher un équilibre, ce qui est totalement différent. On n’est pas fous. On n’est pas dans un asile. On ne fait pas de la psychiatrie.

 

MS. Vous aviez écrit à votre ex-femme. Vous avez eu une réponse ?

 

Alain. Non, mais j’ai compris pourquoi. Je sais pourquoi. J’ai compris.

 

MS. Comment avez-vous compris ?

 

Alain. J’ai compris tout simplement que, étant donné que comme je vous ai dit, j’ai arrêté la correspondance parce que j’ai voulu travailler sur moi, et comme j’ai souvent dit, j’ai porté non pas un fardeau, mais plusieurs fardeaux, c’est-à-dire que non seulement j’ai pris mes responsabilités des faits qui m’étaient reprochés, mais j’ai la preuve qu’ils ne veulent pas se mettre en face de leurs responsabilités, en l’occurrence ma femme, mon ex-femme. Elle ne veut pas qu’on en parle. Ca, je l’ai compris. Et je ne viens pas 7 ans après lui dire : « Bon, écoute, donne moi des nouvelles des enfants ». Je vais prendre un autre chemin et je sais à quelles personnes m’adresser. J’ai eu les numéros de téléphone et je vais m’en occuper pendant la prochaine permission. Mais en ce qui concerne mon ex-femme, je suis à même de lui dire le travail que j’ai fait, mais sans lui dire : « Ecoute, tu sais, j’ai compris ». Non.

 

MS. Je suis en train de réaliser que vous êtes plusieurs à partie en permission, Bertrand, Alain et Etienne. Pensez-vous rencontrer des personnes pendant cette permission ?

 

Didier. Moi, c’est ma famille qui doit venir, mais je ne sais pas quand.

 

Bertrand. Je pensais à une chose, si vous permettez que je dise ce que je pense à propos de ce que vient de dire Alain. Tu parlais de ton ex-femme. Moi, je pensais que tu ferais plutôt une thérapie avec ta nouvelle femme.

 

Alain. Je ne peux pas.

 

Etienne. J’allais y venir aussi.

 

Bertrand. Parce qu’avec ton ex-femme, c’est fini. Cette femme-là, elle va continuer sa vie d’une autre façon, et toi tu veux refaire ta vie avec une nouvelle femme. Donc, il faut plutôt faire cette thérapie avec la nouvelle femme.

 

Alain. Non, je ne peux pas.

 

Bertrand. Pourquoi ?

 

Alain. Parce que, non, non, je suis désolé !

 

MS. Attendez. Alain va expliquer pourquoi c’est pas possible et Etienne pourra nous dire comment il envisage, lui, les choses.

 

Etienne. Faire une thérapie avec sa femme actuelle pour que, elle, elle comprenne.

 

Alain. Non, non. Si je me réfère au moment où j’ai été arrêté, il y a 7 ans, j’ai été mis en garde à vue pendant 24 heures et donc, pendant un mois, je n’ai pas vu ma deuxième femme, parce qu’on vivait déjà ensemble, on sortait déjà. Elle a été convoquée à la gendarmerie. Elle a fait 1000 km, partie de B. pour arriver à la gendarmerie d’A., et là, on lui a dit pourquoi j’étais en prison. Quand elle est venue me voir un mois après à la prison d‘A., elle m’a dit : « pourquoi tu ne m’en as pas parlé avant ? ». J’ai dit que je n’en avais pas parlé avant parce que je ne savais pas trop où j’en étais. Je ne savais plus. Je savais ce qui allait m’arriver. Mais j’étais loin de parler aussi bien à un avocat. Et avec ma deuxième femme, je lui ai parlé. La gendarmerie lui a expliqué le délit. A l’instruction, elle a été appelée deux fois. Moi, elle est venue me voir. Je ne lui ai pas caché non plus. Donc, elle m’a soutenu pendant ces 7 années d’incarcération. Je crois que pour une femme qui n’a pas connu ce genre de problème, c’était courageux de sa part. Je ne vois pas pourquoi aujourd’hui je reviendrais sur des choses qui se sont dites, qui ont été parlées, que ma femme a accepté puisqu’elle a bien voulu se marier avec moi. D’ailleurs, je lui ai dit : "Est-ce que tu as bien réfléchi avant ? ". Elle m’a dit : « oui, ça fait 4 ans que j’ai réfléchi à ça ». « Tu sais pourquoi je suis en prison ? ». « Oui ». « Tu sais ce qui s’est passé à la maison ? ». « Oui ». Elle en a parlé avec mon fils, avec ma fille. Elle a connu mon ex-femme. Elle, ce qu’elle sait, c’est uniquement les « dits ». Si je ne fais pas de psychothérapie avec mon épouse actuelle, je pense qu’il n’est pas nécessaire de ressasser tout ça à nouveau, resoulever des souvenirs qui pour elle, c’est le passé est le passé. C’est ma vie à moi, c’est pas la sienne. Quand on connaît une femme au départ, on ne cherche pas. Enfin, plus ou moins..

 

MS. Je ne dirais pas cela d’une façon systématique. Dans votre cas à vous, je comprends ce que vous voulez dire, et je suis assez d’accord. Mais la question qui se pose, c’est : est-ce qu’on est capable d’en parler, de verbaliser ce qui s’est passé, d’analyser ce qui s’est passé ?

 

Alain. Oui, tout à fait.

 

MS. Pour vous, ça s’est fait dès le démarrage.

 

Alain. Dès le démarrage. Et ça a été important pour moi tout au long de mon incarcération, puisque j’ai avancé dans ce sens. En aucun, cas, il ne s’est passé une journée, une semaine, un mois, sans que je parle. J’ai toujours parlé, à haute voix. Je ne me suis jamais caché, moi. Je ne me suis jamais terré derrière ce délit, en cellule ou ailleurs.

 

MS (à Etienne). Qu’est-ce qui fait que dans votre situation à vous, vous avez cette crainte que ça se reproduise ? Dans la mesure où dans votre cas à vous, ça s’est passé avec une de vos filles de votre première union, et que vous parliez de votre difficulté d’accepter la séparation. C’est la séparation avec votre deuxième femme, avec qui vous avez eu un autre enfant ?

 

Etienne. C’est ça, oui.

 

MS. Alors, quand vous parlez de la crainte que ça se reproduise, c’est que ça se reproduise avec qui ?

 

Etienne. J’ai 4 filles en tout.

 

MS. 3 qui sont majeures. C’est avec la troisième que ça s’est passé.

 

Etienne. C’est peut-être pas forcément avec mes enfants. Ca peut très bien, si je me remets par exemple avec une femme qui a déjà des enfants, ça peut être avec un de ses enfants à elle. Ce que je veux dire, c’est que… il y a eu une une séparation douloureuse qui a provoqué le délit que j’ai commis. Je me dis que si je me retrouve face à cette situation, qu’est-ce qui prouve, jusqu’à preuve du contraire, que je vais pas recommencer ? Moi, je veux comprendre, parce que j’ai pas compris pourquoi j’ai fait ce délit. Comprendre pourquoi je l’ai fait de façon à pas recommencer à nouveau. Et pour en revenir à ce qu’on disait tout de suite, Bertrand parlait de la psychothérapie familiale qu’il a fait, en disant que si moi je l’avais fait seul, sans le faire avec ma femme, on aurait pris deux choix différents. Donc, je reviens à ce que Alain disait tout de suite : je dis que moi, à la limite, personnellement, je serais favorable pour en faire une, parce que je vous dirai que moi, j’ai évolué. Alors que, elle, forcément, n’ayant pas connu ça, n’aura forcément pas pris le même chemin que moi. C’est pour ça que je dis à Alain que ce serait pas si mal que ça qu’il fasse une thérapie avec sa femme.

 

MS. Oui, mais ce que nous explique Alain, c’est que lui, il a vécu toute la condamnation, l’instruction, l’incarcération avec cette nouvelle femme qui l’a accompagné et qui l’a soutenu. Ce que vous évoquez, vous, - parce qu’actuellement vous, vous n’avez pas de femme -, ce que vous envisagez, c’est, si vous refaites votre vie, je suppose une fois sorti, à ce moment-là, vous aurez besoin de lui expliquer des tas de choses. Il faudra qu’elle comprenne ce qui s’est passé. Pour Alain, c’est fait. Pour lui, il n’arrête pas de le faire depuis 7 ans.

 

Etienne. Je corresponds avec une personne. Elle sait pourquoi je suis là. J’ai mis les choses au clair dès le départ.

 

Alain. Quand tu dis : je ne sais pas si je me remettrai avec une femme, bon.

 

MS. Il n’a pas dit : je ne sais pas. Il a envie de se remettre avec une femme.

 

Alain. Oui, bon. Se remettre avec une femme et qui a par exemple une fille. Ce qu’il y a, c’est que, avec Etienne, on en a souvent parlé entre hommes, aussi bien de ma vie que de la sienne, j’en connais aussi bien sur lui qu’il en connaît sur moi, c’est ce qui est formidable entre nous. Bon, Etienne, il est comme nous tous, je suppose. C’est un grand sentimental. Moi, je suis un grand sentimental et les gens qui vivent dans le sentiment, comme on a vécu nous, c’est justement là qu’on a le sens de cette culpabilité. Parce que moi, je regrette d’avoir été trop sentimental, parce que c’est ce qui m’a un peu perdu. Etre en quelque sorte trop tendre, c’est ce qui m’a perdu, c’est ce qui m’a un petit peu englutiné dans ce délit d’inceste. Le sentimentalisme, c’est quelque chose qui fait mal, parce que quand on est mal aimé, on recherche à être aimé plus fort, même si c’est un enfant, parce qu’on sait que l’enfant est innocent. Ca, c’est des choses qu’on apprend au fil des jours, à parler comme ça et à deviner dans sa tête, les entretiens aussi. Et pour ce qui est d’Etienne, c’est la même chose, il a eu ce sentiment d’amour avec cette femme, avec qui ils se sont séparés. Et bien sûr, ce sentiment de culpabilité qui a été très fort en lui, comme moi je l’ai ressenti, comme chacun de nous l’a ressenti, eh bien on le reporte sur quelqu’un. Lui, il l’a reporté en l’occurrence comme nous tous, sur sa fille. Donc , il a recherché quelque chose, je ne dirai pas de maternel, non, mais quelque chose comme ce qui est la conscience de… comme la naissance, c’est-à-dire la mère maternelle. Parce que ça, c’est toujours pareil, on parle, on parle. Mais il faut situer certaines situations dans chaque épreuve. Et c’est pour ça que… Je dis pas qu’il aurait peur de recommencer…

 

MS. C’est ce qu’il dit.

 

Alain. Mais justement, c’est pas le manque de sentiment…

 

MS. Attendez. Vous évoquez là quelque chose qui me paraît très important. Il y a eu une rupture, difficile à accepter. Vous avez parlé de culpabilité. Je ne sais pas s’il se sentait coupable de cette rupture.

 

Etienne. De toute façon, j’ai toujours dit que quand il y a une rupture dans un couple, chacun a sa part de responsabilité.

 

MS. Et donc le sentiment, je dirai d’abandon à ce moment-là, l’amène à reporter sur quelqu’un d’autre ; et ça me rappelle ce qu’on disait la dernière fois, quand on parlait de la recherche d’un amour parfait (à propos de Didier), et que l’enfant peut représenter quelque part dans les fantasmes quelque chose qui a à voir avec l’amour parfait. Et puis, vous avez ajouté quelque chose d’important. Vous avez dit « peut-être pas quelque chose de maternel ». mais peut-être bien quelque chose de maternel ! Je raccroche à ce qu’on avait dit à propos de la situation de Didier, quand on avait évoqué sa relation avec sa mère . Vous avez toujours dit : « Il n’y a pas eu de problème. Ca allait toujours bien avec ma mère ». Mais tout le monde disait quand même : « d’accord, ça allait bien, mais il y avait quand même un lien très très proche ».

 

Etienne. Ca allait peut-être trop bien !

 

MS. Un lien de dépendance, et qui s’est trouvé rompu, et que vous avez vécu comme un abandon, peut-être. Elle vous a en quelque sorte « trompé » avec ses amis.

 

Didier. Ah ben oui !

 

MS. En quelque sorte, alors que vous étiez son fils, vous n’étiez pas son mari, mais il y avait quand même quelque chose comme ça.

 

Didier. Oui, c’est sûr, qu’en étant jeune, c’est sûr, ça a marqué quand même. On ne veut pas se l’admettre, mais c’est sûr.

 

MS. Ce sentiment d’abandon amène peut-être à vouloir rechercher quelque chose d’un lien très fusionnel avec la mère. Le lien qu’on avait dans le ventre de sa mère. Et, si avec la mère à un moment donné on se sent plus ou moins abandonné, et si, avec sa femme, on se sent abandonné ou ça ne marche pas, ou bien il y a des problèmes, l’enfant peut-être, peut évoquer quelque chose de ça.

 

Alain. Vous savez bien que tout commence et tout finit par une naissance.... Quand on parle d’amour, moi j’ai rejeté l’autre fois le mot : « je t’aime » vis-à-vis de mes parents. Bon, je l’ai rejeté. J’ai retravaillé là-dessus. C’est pour ça que je voulais vous écrire.

 

MS. J’ai attendu la lettre.

 

Alain. Mais je ne savais pas exactement. Vous savez, je ne dis pas qu’il faut être doué avec les mots, mais il faut savoir les maîtriser, les dresser. Moi, je dresse les mots par la pensée. Je suis obligé, parce que je n’ai pas envie de tricher avec moi-même. Bon, je ne ressens plus rien de tout ça.

 

MS. Oui, mais, il faut que vous accouchiez de vos mots. Vous parliez de naissance tout à l’heure. Faut les faire sortir !

 

Alain. Je veux dire par là, j’en ai discuté bien souvent avec Etienne. Je reflète mon histoire, mon délit, un peu à ça. Je suis venu au monde, j’étais en sécurité. J’étais déjà aimé. J’étais innocent, innocent de… ne pas être encore sur terre. Mais j’étais aimé déjà, on est tous aimés. Notre mère nous aime, notre père nous aime. Mais quand les années passent, on se demande si vraiment on a été réellement aimé. Et pour ce qui est de ma part, eh bien, non, je ne le crois pas, parce que Maman, elle, elle est tombée enceinte de moi… et on dit toujours que dans les incestes il n’y a pas d’hérédité, non, c’est vrai, ça n’existe pas, mais c’est au fil des générations[2]. Donc, il y a eu un délit qui n’a pas été puni à l’époque et qui a été reflété sur toute ma vie à moi, sur les sentiments d’amour que j’ai eus avec d’autres personnes, le sentiment propre que j’ai eu envers ma mère, que j’ai adorée, que j’aime toujours. Pour ça, je l’aime toujours autant, ma  mère, parce qu’on n’en a qu’une. Mais à côté de tout ça, de toutes ces années de bien-être, d’amour, de « je t’aime », et tout, eh bien il y a eu cette déception ; il y a la cassure dans ma vie, dans ma propre vie, dans mon esprit. Et tout ça, ça s’est mis en fusion pour qu’aujourd’hui j’en reparle à nouveau, ici, au sein même de ce groupe, alors que finalement je ne devrais même plus en parler parce que…

 

MS. Je crois que c’est ça qui est important : c’est d’arriver à retrouver ce qu’on a eu comme cassures, comme déceptions, comme sentiment d’abandon, en sachant qu’on n’en a pas eu forcément non plus. Ce n’est pas obligatoirement quelque chose qu’il faut retrouver. Il peut y avoir aussi d’autres explications, d’autres formes de relations. Il va falloir qu’on revienne sur l’idée de : quels garde-fous on peut avoir pour éviter de retomber ? C’est une idée qu’il va falloir creuser. Mais Charles voulait dire quelque chose tout à l’heure.

 

Charles. Je ne me souviens plus.

 

MS. Il faut avoir des garde-fous. Est-ce que la thérapie qui a été faite est un garde-fou suffisant. Qu’est-ce que la thérapie vous a appris à mettre en place comme garde-fou, pour éviter tout risque de reproduction de ce genre de comportement ?

 

Bertrand. Déjà, en thérapie familiale, le garde-fou,… On a déjà fait comprendre à ma femme qu’il fallait qu’elle me laisse faire ma vie d’homme. Déjà. Ce que je n’avais pas avant. J’avais ma vie, mais je ne pouvais pas l’exprimer, comme un homme peut le faire normalement. Secundo, comme garde-fou, c’est que les enfants sont au courant du pour qui, du pourquoi. Parce que les enfants, on les éduque, et ils font confiance à leur Dieu, c’est-à-dire leur père, même quand il est à la prison. Le père, il a toujours raison. Alors que là, non ! On a bien fait comprendre aux enfants que le père n’a pas toujours raison, et que l’enfant aussi avait son mot à dire. Ca, c’est très important parce que les enfants, des fois, ils disent : « Ah ben non, faut pas le dire, c’est mon père ». C’est faux. Et ça, c’est très important. Et pour la femme, déjà quand il y a des décisions à prendre, elle les prend sans… S’il y a une décision grave à prendre, on la prend dans le couple, à 2. Faut pas toujours attendre systématique. Ya que le mari pour dire : Est-ce  que je peux prendre cette décision là ou pas ?

 

MS. C’est quoi « me laisser faire ma vie d’homme » ?

 

Bertrand. C’est-à-dire que si j’arrive 5 minutes en retard du bureau, qu’elle ne me fasse pas une vie extravagante, comme elle faisait auparavant. Voilà ce que j’estime « faire ma vie d’homme ». Il faut bien qu’un homme soit libre dans sa tête en se disant : « je rentre à la maison », que ce soit une heure plus tard, c’est pas grave, je vais me faire engueuler ». C’est pas pour 5 minutes. Vaut mieux une heure !

 

Alain. Je crois qu’il ne faut pas oublier quelque chose qui est important aussi, c’est d’être…

 

Bertrand. En thérapie familiale, on apprend à remettre les choses en place.

 

MS. Alors, tolérant ?..

 

Charles. Ce que tu dis, ça me rappelle certaines choses de ma vie professionnelle, comme chauffeur de bus. Je côtoyais par la profession que j’avais des jeunes femmes ou femmes, et ma femme devait être jalouse parce que j’avais de plus en plus d’ami-es. Et elle avait toujours une certaine crainte que je m’ « envole » avec quelqu’un de mon âge.

 

Bertrand. Ca veut dire qu’il n’y avait pas de confiance mutuelle entre vous.

 

Charles. Souvent, je la mettais à l’épreuve en lui disant : « Bon, tu as mes horaires, j’ai les tiens. Tu vas à n’importe quel arrêt, n’importe quand, je te défie. Il y aura une cliente à côté de moi, une amie. Point à la ligne, et rien de plus ». Quand je faisais des 25% pour un collègue ou un boulot qui n’était pas notifié, elle ne pouvait pas se renseigner parce que c’était pas informatisé, mais elle pouvait se déplacer étant donné que je lui filais mes horaires et que…

 

Bertrand. Méfiance !

 

Charles. Et elle avait un énorme défaut. Chaque année, chaque anniversaire, elle disait : « un an de plus ! ». Elle avait peur de vieillir. Et je lui disais toujours : « c’est dans ta tête que ça se passe. Tu peux être jeune si tu le veux. C’est pas parce qu’on a 7 ans de différence que… » Ca ne se voyait pas physiquement. Y avait ces deux facteurs là. Elle pouvait faire ce qu’elle voulait. Moi, j’avais une énorme confiance en elle. Mais elle avait peur que… J’ai beaucoup de succès avec… On m’aimait et j’aimais ça. Parce que j’aime bien ressentir « l’amour ».

 

MS. Mais c’est quoi une femme possessive ?

 

Charles. Oh possessive !..

 

Bertrand. Une femme qui ne nous laisse pas faire notre vie d’homme. Voilà !

 

Charles. Quand j’arrive en retard ¼ d’heure, 20 minutes, c’est arrivé, surtout dans mon boulot, mais sa crainte permanente qu’elle a toujours eu, c’est avec les amies, c’est que un jour je la laisse tomber pour aller avec quelqu’un de mon âge.

 

MS. Est-ce qu’une femme possessive, c’est comme une mère ? Une mère, ça a du mal à voir partir son petit fiston chéri. Et quand la femme se comporte de la même manière, c’est qu’elle se comporte comme une mère, si elle a peur qu’on parte ? A l’âge d’avoir des copines de son âge, c’est pas toujours facile à accepter pour la mère.

 

Alain. Oui, c’est ce que ma mère me disait.

 

Etienne. C’est pas forcément mère à fils. Ca peut être une mère avec une fille.

 

MS. Je faisais la parallèle entre la femme possessive et la mère. Mais Etienne a raison d’ajouter que le père peut être pareil avec sa fille. Il faudra vous poser la question de comment vous étiez avec les filles, votre fille, ou votre belle-fille. Est-ce que vous étiez possessif ou pas ? D’autant plus que vous êtes des gens qui vous en êtes beaucoup occupés, donc des gens qui aviez une relation plutôt maternelle.

 

Alain. J’avais plus de pression et d’autorité que la mère. Moi, ma fille, j’étais plus en prise, moi le père, que sa mère.

 

Bertrand. Faut dire aussi qu’on est resté dans l’engrenage de l’ancien temps.

 

MS. Il ne faut pas non plus qu’on se dise que c’est pareil pour tout le monde. Je vois que Charles conteste avec raison. Non ? J’ai cru que vous n’étiez pas d’accord.

 

Charles. Non, moi, j’ai un cas différent. Si je me souviens de mon jeune âge, je disais à mes parents : jamais je me marierai, jamais j’aurai d’enfants. Quand j’ai connu ma femme, elle avait 3 enfants. Et… Qu’est-ce que je voulais dire ?.. Oui,euh, je n’étais pas plus possessif envers un tel ou un tel. Pas plus avec avec les deux filles, avec Nadia qui était la plus grande qu’avec Sylvie que j’ai reconnue. Je les protégeais, par contre pour tous, pas forcément Nadia, parce qu’elle était l’aînée. Je voulais qu’ils rentrent pas plus tard qu’une certaine heure, le soir.

 

MS. Vous vous êtes retrouvé dans une situation pas simple : passer de jeune homme à père de famille de 3 enfants. Ya de quoi déstabiliser !

 

Etienne. Ca a été mon cas. Ma première femme avait déjà une fille.

 

MS. Encore une ? Ca en fait une de plus !

 

Etienne. Non, elle fait partie des 4, parce que c’est pareil, je l’ai reconnue aussi. Donc, pour moi, c’est ma fille.

 

MS. C’est donc l’aînée.

 

Charles. Si vous voulez, je sortais un peu, je sortais de l’armée. On ne m’a pas vraiment dressé…

 

MS. Ca ne dresse plus beaucoup, l’armée !

Didier. Moi, je l’ai fait

 

MS. Oui, dans la marine, et vous, vous avez été plus que dressé !

 

Didier. Oh, j’en ai fait, quand j’étais marin, avant. Y avait de la discipline quand même !

 

Charles. Quand je me suis mis avec ma femme, je n’étais pas adulte à 100%. Il a fallu… Il y avait tellement de responsabilités…

 

Alain. On n’est jamais adulte à 100%.

 

MS. Vous en êtes à combien, vous, là, tout de suite ?

 

Alain. Moi ? à l’heure actuelle, adulte, je dois être entre 75, 80.

 

MS. Charles, actuellement, vous vous sentez à combien ?

 

Charles. 90% Depuis que je suis en Maison d’Arrêt, en Centre de Détention. Psychologiquement, j’ai fait un bond dans ma tête de plusieurs années.

 

MS. Vous avez cette impression aussi d’avoir mûri pendant le temps de la détention, les uns et les autres ?

 

Charles. Enormément.

 

Alain. Ah oui !

 

Didier. Non.

 

Etienne. Oui, c’est quasiment obligatoire, parce qu’on est là à ne rien faire pour ainsi dire. On réfléchit beaucoup, on est obligé de réflexion.

 

Charles. Moi, personnellement, une année civile pour l’extérieur, pour moi, ça représente 2 à 3 ans.

MS. Vous, Didier, vous n’êtes pas d’accord.

 

Disdier. Moi, je ne pense pas avoir mûri.

 

MS. Vous êtes resté un enfant ?

 

Didier. Non, j’étais déjà un adulte. Enfin, je le pense. Oui, j’étais adulte. Mais dire que j’ai mûri plus, non. Je me suis peut-être assagi un peu, mais pas mûri.

 

MS. Je reprenais cette idée là parce que Alain évoquait tout à l’heure : est-ce qu’on ne recherche pas quelque chose de maternel dans la relation incestueuse ? Si on cherche quelque chose de maternel, c’est qu’on est dans une situation complètement infantile. C’est pour ça que je posais la question  du pourcentage.

 

Alain. Inconsciemment…

 

Charles. C’est ce qu’on a discuté la dernière fois…

 

MS. Qu’est-ce que vous pensez de ça ?

 

Didier. Encore l’esprit maternel ? Non, non. Il est parti depuis longtemps. C’est pas l’esprit maternel du tout. Il s’agit d’une prise de conscience sur soi-même qui m’a fait bien prendre conscience de cet état. Mais dire que c’est par un esprit maternel, non, sûrement pas.

 

MS. Est-ce que vous acceptez l’idée que le fait d’avoir eu des rapports avec cette fille, c’était un comportement infantile, et non un comportement d’adulte responsable ?

 

Didier. Je ne pense pas. Non. Comportement d’adulte responsable. Ah oui. Infantile, non.

 

MS. Oui, mais vous n’étiez pas clair quand c’est arrivé, pour vous ! Vous aviez picolé.

 

Didier. Bien sûr, il y a eu l’alcool, mais ce qui m’a fait, attirer, chez ma belle-fille, ça a été un manque d’affection de dans ma famille, reporté sur ma belle-fille. Et l’engrenage est venu là-dessus. J’ai tout reporté mon affection sur ma belle-fille. C’est pas ça qui m’a rendu, moi, qui m’a fait, moi, par l’amour maternel, d’une mère.

 

MS. Je ne veux pas vous imposer mon point de vue. J’entends quand même dans ce que vous dites ce qui rejoint ce qui se dit dans le groupe : vous vous êtes trouvé un moment donné dans une situation d’être un peu abandonné.

 

Didier. De manque d’affection. Y a eu un grand manque d’affection.

 

MS. Je ne vais pas dire qu’un adulte n’a pas besoin d’affection, mais le manque d’affection, le sentiment d’être abandonné par les êtres qu’on aime, c’est une situation un petit peu d’enfant. On y reviendra.

 

Charles. C’est ce qu’on évoquait il y a 15 jours. A un moment donné, j’étais à égalité avec ma belle-fille. 50/50 au niveau de la responsabilité, et au niveau psychologie. J’étais arrivé à son niveau. Elle allait avoir 15 ans, mais psychologiquement, elle avait un peu plus. Je dirais 17, grosso modo. J’étais arrivé à son niveau, dû à des facteurs que je vous ai expliqués, fatigue, alcool, etc. J’étais, j’avais régressé, en arrière.

 

Alain. Oui, mais quand tu dis : j’étais à égalité sur le plan psychologique, elle avait 15 ans, elle en paraissait un peu plus. Mais, dans cette égalité, est-ce qu’il y avait le même amour ?

 

Charles. Y a des mots comme aimer, amour. Ya des différences de sens.

 

MS. C’est vrai, il faut qu’on précise le sens des mots. Quand on dit quelque chose, il faut qu’on gratte pour voir ce qu’on  met dessous. Donc, vous, vous perceviez que votre fille venait vous… Vous ressentiez qu’elle venait vous donner de l’amour, dont vous aviez besoin ?

 

Charles. Je suis quelqu’un de très sentimental, qui a besoin d’amour, au sens figuré.

 

MS. D’accord, mais ça dérive !

 

Alain. Au départ, quand on recherche par exemple cet amour perdu, cette affection lointaine, donc maternelle, ce qui a été le cas pour moi, et que on se marie très jeune, à 18 ans. Qu’est-ce qu’on est à 18 ans ? Quel garçon, quel homme j’étais à 18 ans ? J’étais pas un homme. Je n’étais qu’un jeune homme. Bon, je me suis marié, mais qu’est-ce que je faisais de la vie ? Qu’est-ce que je connaissais de l’amour ? Rien. Des femmes ? encore moins. Mais cette attirance, ce déchirement, cette séparation entre ma mère et moi, quand j’ai été placé à la Population, j’ai été amené dans un monde où j’ai grandi, en me culpabilisant moi, en tant qu’enfant, parce que ma mère m’avait abandonné. Et je me suis culpabilisé parce que je me disais : « Mais qu’est-ce que j’ai fait à maman pour qu’elle me mette là ? » Alors j’ai compris bien des années après pourquoi j’étais là. Et quand c’est arrivé à mon tour, où, à quelque part, j’ai abandonné mes enfants par rapport à ça. Bon, c’est vrai, ma fille avait 18 ans quand j’ai été incarcéré, donc majeure. Mon fils, il en avait 14. Donc, quelque part, malgré mon délit, malgré cette souffrance, eh bien j’ai abandonné mes enfants aussi. Alors, c’est bizarre la vie ! Comme elle est mal faite, cette putain de vie ! J’ai dit, moi, j’ai pas eu peur des mots aux Assises. Ma mère m’a abandonné. Moi, j’abandonne à mon tour mes enfants. Et en plus de les avoir abandonnés, je leur ai fait mal. C’est terrible, ça ! Et c’est vrai que quand maintenant je retrace mon passé, je perçois mieux les choses du passé par rapport à aujourd’hui. Et quand je dis entre 75 et 80% en tant qu’adulte, c’est parce qu’il me manque encore 20% pour arriver. Et on n’y arrivera pas à 100% adulte. Personne n’est adulte à 100%.

 

MS . Ya quelque chose que je reprends dans ce que vous dites :" je me culpabilisais d’avoir été placé".

 

Didier. Ce que j’entends aussi avec eux : on n’a aucun  de nous le même cas, et on n’a pas la même situation de famille vécue. Ce que je vois sur vous deux, c’est que ça vous a marqué la DASS. Ils n’ont pas connu du tout leurs parents. Et là, il revient toujours sur le fait de sa mère. Il ne dit pas qu’est ce que c’est le mot : aimer. Et pourtant…

 

Alain. Mais, on n’a pas été aimés. Quand on est pupille de la nation, on n’est pas aimé.

 

Etienne. Moi, je vais dire une chose. Moi, j’ai mes parents, j’ai donc ma mère. Mais, à la limite, j’aurais préféré être comme eux, être à la DASS…

 

MS. Vous pouvez dire pourquoi ?

 

Etienne. Moi, j’ai jamais aimé ma mère… Et on peut pas dire que je l’aime.

 

MS. Est-ce que c’est possible d’en parler là ? Ou vous préférez ne pas en parler ?

 

Etienne. Ca ne me dérange pas d’en parler là. On est là pour ça.

 

MS. Oui, mais il ne faut pas non plus se faire mal de trop, quand même.

 

Didier. On se fait mal, mais on se soulage !

 

MS. C’est pas toujours facile quand même, et j’ai cru ressentir de l’émotion quand vous avez abordé ce point là.

 

Etienne. Oui, je suis très ému. Faut pas vous inquiéter. Et j’y suis encore beaucoup plus, justement depuis cette séparation avec ma femme.

 

Didier. T’inquiète pas là-dessus ! Je pleure assez souvent !

 

Etienne, De toute façon, j’ai été 4 ans après la séparation avant de commencer à m’en remettre. Pendant 4 ans après la séparation, j’étais incapable de pouvoir parler. J’aurais pas pu être là ! J’aurais pas pu discuter avec n’importe qui, de mon ex-femme.

 

MS. Quatre ans, c’est l’époque quand même où vous avez eu des relations avec votre fille.

 

Etienne. Ca a débuté de toute façon, disons deux mois avant la séparation. Ca a débuté à partir de ce moment-là.

 

MS. Est-ce que vous pouviez en parler avec votre fille ?

 

Etienne. D’ailleurs, il y a eu une tentative de suicide à l’époque.

 

MS. Qui ?

 

Etienne. Moi, avant la séparation. Je reviens à ce que disait Charles tout à l’heure. Moi, le comportement de ma fille a été identique. Elle est venue en remplacement de ma femme. Elle a pris la place de ma femme.

 

MS. C’est en tout cas ce que vous avez compris. Elle venait pour vous protéger. Elle sentait que vous étiez en difficulté, que vous aviez besoin d’affection.

 

Etienne. Oui[3].

 

MS. Peut-être pas forcément pour prendre la place de la femme.

 

Charles. Moi, je vous ai déjà dit à plusieurs reprises : elle m’attendait à 2 ou 3 heures du matin.

 

MS. Oui, mais pas forcément pour prendre la place de la femme. C’est là que ça redevient de votre responsabilité.

 

Charles. C’est ce que j’aimerais découvrir. Et même en faisant 10, 20, 30 réunions, on ne pourra pas le savoir. Il n’ y a qu’eux qui peuvent apporter la réponse.

 

Bertrand. Elle t’attendait à 2, 3 heures du matin. Mais il y a eu bien des séances entre vous deux après. Au tout départ, la première fois que ça s’est passé avec Nadia, elle t’attendait pas à 2, 3 heures du matin.

 

Charles. La première fois, non. Et après, c’était le soir, ou des après-midi, rarement quand je rentrais de bonne heure, mais ça m’arrivait des fois, elle jouait avec mon fils.

 

Bertrand. Après, c’était une entente entre vous deux, qu’elle t’attendait à 2,3 heures du latin.

 

Charles. Un jour, une fois, il était 22h 30 le soir. Je me suis réveillé, ma femme dormait. Je suis allé dans la chambre de Nadia. Le petit dormait à côté, il n’avait que 18 mois. Je l’ai réveillée et je lui ai dit :  "Nadia, il faut arrêter, il ne faut plus que ça se produise, je pourrais faire de la prison. Si Maman le savait, on se séparerait, etc. Il ne faut plus que ça se reproduise". Et je vous répète que textuellement, elle m’a dit : « C’est un secret entre nous. Je ne le répéterai jamais ». Et je lui ai dit : « Non, stop, c’est terminé ».

 

Alain. Pourquoi t’as été à 23 heures lui dire ça ? Tu crois que t’aurais pas pu lui dire soit avant, ou à un moment de la journée ? Pourquoi ? parce que ça m’est arrivé comme ça. Et moi, j’ai deviné pourquoi. Pour toi, ça doit être pareil ?

 

MS. Pas forcément.

 

Alain. Si. On n’y va pas comme ça !

 

Charles. Y avait tous les problèmes financiers, etc. Y avait ce problème avec Nadia qui me trottait dans la tête, 7 jours sur 7. Il fallait que j’y aille. Ca me trottait trop dans la tête.

 

Alain. Oui, mais pourquoi 23 heures ?

 

Didier. Parce que ça le travaillait d’avoir agi comme il l’avait fait, et que ça ne devait plus continuer. Et avant, il a pas eu le courage.

 

Alain. J’ai fait la même chose. Il était minuit, moi…

 

MS. Ce qui me paraît important, c’est pas que ce soit 23 heures ou 23 heures 30. C’est qu’il fallait que ce soit un secret entre vous. Ce qu’elle a confirmé en disant : « ce sera un secret entre nous ».

 

Charles. C’est ce qu’elle a dit, elle.

 

MS. Oui, mais en y allant à 11 heures du soir, c’était faire quelque chose en secret, comme avoir des relations avec elle. Et je reviens à mon idée de garde-fous. Là, vous avez décidé ensemble, et en secret, Nadia et vous, d’arrêter. Mais ça restait secret. C’est-à-dire que c’est quelque chose qui restait secret entre vous, contre les autres, quelque chose qui créait un lien très fort, encore plus fort, presque, que la relation sexuelle.

 

Charles. A cette époque là, oui. Mais plus tard, ma femme a été au courant.

 

Alain. Les enfants, mes beaux-parents… Mon beau-père a dit en bout de table, en me regardant bien dans les yeux : « Si un jour, tu touches à un seul cheveu de mes petits-enfants, t’auras à faire à moi ! ». C’est là que j’ai su que toute la famille le savait.

 

MS. C’est pour ça que l’un des garde-fous les plus efficaces, c’est justement qu’il n’y ait plus de secrets.

 

Alain. Je vais vous expliquer, moi, ce qui m’est arrivé…

 

MS. D’où l’importance de ce que disait Bertrand tout à l’heure. Il faut que les enfants sachent ce qui s’est passé. Et il faut éviter de maintenir des secrets. Il y en a toujours forcément, dans toutes les familles : l’enfant qui va demander de l’argent de poche à sa mère parce qu’il n’en a plus « on ne le dit pas à papa ». C’est des petits jeux sans gravité. Mais si c’est quelque chose de systématique et sur des choses importantes de la vie, à ce moment là il y a tout ce qu’il faut pour que ça se reproduise. Je dis cela pour Etienne. La garantie que les choses ne se reproduisent pas, c’est d’éviter tous les secrets à l’intérieur de la famille.

 

Didier. Ca devient un engrenage, et on n’en sort plus.

 

MS. Je raccroche cela à la situation de Charles avec Nadia. Même l’arrêt des relations est resté secret. Ca maintient quand même le secret.

 

Alain. C’est là qu’on a du mal. A un moment donné, j’avais envie d’aller à la gendarmerie.

 

MS. Mais, ça me paraît fondamental !

 

Didier. Tandis que moi…

 

Etienne. Je sais que dans mon cas par exemple, quand ma gamine en a parlé à mon ex-femme, à sa belle-mère, elle lui a donc raconté ce qui s’était passé. Pareil. Elle a dit qu’elle ne voulait pas que ce soit ébruité, que ça resterait toujours secret aussi. Elle avait mis quand même une personne en plus dedans. Et quand mon ex-femme est venue me voir à ce moment-là, comme Alain, ça fiche un coup. Bon, ça y est, tout le monde va être au courant. Pour moi, ça a été une libération.

 

Alain. Ce que je voulais dire, et je finirai avec ça. Il m’est arrivé ça un soir. Je rentre vers minuit. Ma chambre, le couloir, la chambre de Lydie. Au lieu d’aller dans ma chambre, je vais dans la chambre de ma gosse, je m’approche et ça, je m’en souviendrai toute ma vie, de toute façon ? je la réveille : « Ah papa, ceci, cela, non pas ce soir… » Donc, elle savait que je venais pour quelque chose. Et donc lui dire, quoi ?... J’allais refaire encore une connerie et il était minuit. Donc, je lui disais : « bon, ça restera entre nous ». malgré qu’il y avait des soupçons. Mais si j’allais la voir comme ça bien des fois, c’est parce que moi aussi, j’avais peur. J’avais cette peur au ventre d’être découvert, et donc là,  j’y allais en… Là, j’étais devenu très, très criminel déjà. Je l’étais déjà depuis un moment, criminel. Mais je le devenais plus, criminel, parce que c’était un sacrifice que j’allais lui demander : « Ne dis rien, ça restera entre nous ». Mais à l’encontre de ça, si j’ai été à 0 heure du soir, c’était bien pour faire quelque chose, et ça, j’en suis conscient. J’en ai été conscient 3 ans après avoir fait mon travail. Et qu’est-ce que j’allais faire à minuit dans la chambre de ma fille ? parce que au moment où j’ai été arrêté, la garde à vue, l’instruction, le procès, ça s’est pas dit, ça : à minuit ! Même ma fille n’en avait pas parlé. Peut-être qu’elle, à partir de ce moment là, elle a eu peur de dire : il est venu à minuit dans ma chambre. A l’instruction, elle l’a pas dit. Et quand moi, j’ai sorti ça, je l’ai compris bien 3 ans après. Quand j’ai commencé à chercher dans ma tête, mais pourquoi lui avoir fait tant de mal, pourquoi cette pression sur ma fille, pourquoi avoir été à minuit, pourquoi y aller à 2 heures de l’après-midi. C’est bien que je cherchais à aller vers ma fille. Donc, elle, elle me protégeait de ne rien dire. Elle acceptait en somme mes avances incestueuses. Et moi, je l’accablais par ce désir que je voulais. Parce qu’il y a non seulement le fait d’aller voir la gamine, mais il y avait aussi le fait de vouloir coucher avec elle, ou la caresser simplement. Un adulte ! qu’on le veuille ou non. Un enfant, il est innocent. Il ne peut pas réagir face à un adulte. C’est la pression du père, l’adoration, qui fait amener la faiblesse de l’enfant.

 

MS. Il faut qu’on s’arrête. On reprendra cette idée de l’enfant innocent. Je ne suis pas complètement d’accord. Je ne veux pas dire bien sûr que l’enfant est coupable de ce qui s’est passé. Et je voulais raccrocher à ce qu’on disait avant quand vous évoquiez la culpabilité d’avoir été placé. Ce qui est étonnant, c’est de voir que les enfants qui ont été victimes d’abus se sentent aussi coupables de ce qui s’est passé. Quand je dis que je ne suis pas d’accord sur la notion d’innocence, ce n’est pas pour dire qu’ils sont coupables. Mais ce ne sont pas non plus des êtres complètement purs, et complètement dénués de désirs. Ils ont des désirs qui ne sont pas les mêmes, en particulier sur le plan sexuel, que ceux de l’adulte. Il n’est pas anormal qu’un jeune enfant ait des comportements de séduction avec l’un ou l’autre de ses parents. Il est par contre tout à fait anormal que l’adulte y réponde par des conduites sexualisées. Je suis d’accord avec l’idée qu’on démolit quelque chose chez l’enfant en ayant des relations sexuelles avec lui , et en étant son père. Il faudra qu’on reprenne cette notion d’innocence.

 

Alain. A 15 ans, l’enfant est conscient de ce qui se passe. Mais au-dessous de 15 ans, il n’est pas conscient.

 

MS. On reprendra ce que sont les idées de l’enfant sur la sexualité. La sexualité de l’enfant et la sexualité de l’adulte[4].